Lo que dice la ciencia sobre la vida humana

descargaEn relación con el anteproyecto de ley orgánica para la protección de la vida del concebido y de los derechos de la mujer embarazada se están diciendo muchas tonterías, tanto en privado como en público. Por eso no está de más recordar lo que dice la ciencia respecto a la vida humana:

  • Desde el óvulo fecundado hasta la muerte, cada individuo tiene exactamente la misma dotación genética.
  • ¿A qué especie pertenece un embrión? No hay ninguna duda de que pertenece a la especie Homo sapiens. Luego es un ser humano, porque la definición biológica de “ser humano” es “individuo perteneciente a la especie Homo sapiens“, como la definición biológica de un ave de corral muy conocida es “individuo perteneciente a la especie Gallus domesticus”. Nadie (salvo un ignorante) pone en duda que un huevo de gallina sea un individuo que pertenece a esa especie. Los huevos de las tortugas marinas y otras especies en peligro están protegidos precisamente porque son individuos de esas especies.
  • En el desarrollo embrionario, como en el desarrollo posterior al parto, no hay solución de continuidad. No existe ningún punto donde se pueda decir que se produce un cambio radical. Ni siquiera en el parto, que desde el punto de vista anatómico consiste en el corte de un vaso sanguíneo. La división en fases de la vida de un ser humano (embrión, feto, neonato, niño, adolescente, adulto, anciano…) es arbitraria, pues no hay pasos bruscos. De lo que no cabe duda es de que siempre, de principio a fin, se trata del mismo individuo.
  • La maternidad no empieza en el parto, sino en la fecundación. Desde el momento en que se queda embarazada, la mujer ya es madre.

Todo lo anterior no son descubrimientos modernos, es parte del consenso científico, se sabe desde hace siglos. Jean Rostand (agnóstico), biólogo famoso por sus experimentos sobre la partenogénesis inducida en los anfibios, escribió esto: Crimen minúsculo, quizá, es matar a un ser humano de pocos días, que no mide más que unos milímetros… Pero, de todas formas, crimen, y al que el respeto a lo humano puede tener algo que decir [1].

Una última reflexión: ¿es el aborto libre un paso hacia la liberación de la mujer, o una forma más de machismo que permite a los hombres despreocuparse de las consecuencias de sus actos presionando a las mujeres para que aborten?

[1] El correo de un biólogo, 1970, pág. 91 de la versión española, Alianza Editorial, 1971.

Lo que dice la ciencia sobre la vida humana
Manuel Alfonseca Moreno

Alfonseca Moreno, Manuel

Véase https://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Alfonseca_Moreno Más información en http://www.linkedin.com/profile/view?id=118073984&trk=nav_responsive_tab_profile

77 pensamientos en “Lo que dice la ciencia sobre la vida humana

  • Óscar Menéndez
    14 enero, 2014 a las 11:57
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    ¿Un huevo de gallina es un individuo de una especie? No es que lo ponga en duda, es que es una falacia. Cuando como huevos fritos no como pollo frito.
    ¿La mujer es madre desde la maternidad? ¡Por favor!
    A veces me avergüenza leer cosas así en un blog de una asociación científica. Tu post es pseudocientífico, y creo que deberías dejar tus prejuicios religión cuando te pongas a escribir para una entidad de este tipo.

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    • 14 mayo, 2014 a las 04:36
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      El huevo es el método de reproducción de todos los seres vivos ovíparos, y es un recéptaculo dentro del cual se está desarrollando un individuo de la especie que corresponda. Por lo tanto, comer un huevo supone evitar el desarrollo de un pollo.

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    • 25 noviembre, 2020 a las 05:50
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      Se llama huevo porq es el estado en el que está, no porq sea una especie diferente cuando sale del huevo. Un feto humano es como se le denomina al ser humano en esa etapa del desarrollo. No por llamarte adulto dejas de ser humano, solo es la denominación a esa etapa de la vida humana.

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  • 14 enero, 2014 a las 12:25
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    El huevo de la gallina -al menos el que se consume- no está fecundado, por lo tanto, difícilmente puede ser un individuo de la especie Gallus domesticus o de cualquier otra…de lo contrario, cada menstruación no consumada equivaldría a un aborto.

    Mi reflexión es la siguiente, ¿es necesario obligar a pasar por el trauma materno-paterno de parir un individuo cuya vida no podrá exceder las horas desde el nacimiento? Por poner un ejemplo, el nacimiento de un Homo sapiens acéfalo. De esta reflexión nace otra, ¿deberá depender esta decisión de la evaluación de un profesional y de las creencias y moral que acarrea?

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    • 25 noviembre, 2020 a las 05:55
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      Cuando menstruas no estás abortando. Aborto es cuando el óvulo fecundado (cuando ya hay un ADN diferente y único), cigoto, embrión, feto, no concluye con su desarrollo y por ende termina con su vida.
      Al mencionar la comparación con la gallina no es por que sea lo mismo que el huevo y la gallina, al contrario, hace resaltar que por el hecho de tener ADN humano y el genoma humano nuestro valor va mucho más allá. La moral es parte de las leyes.

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  • Manuel Alfonseca Moreno
    14 enero, 2014 a las 12:53
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    Pues sí señor, un huevo (fecundado) es un individuo de la especie de que se trate. Eso no es una falacia científica, sino un hecho conocido desde hace siglos.
    En cuanto a los prejuicios, tú, Oscar, tienes al menos tantos como yo. La prueba es cómo saltas cada vez que escribo sobre ciertos temas que te molestan.

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    • Óscar Menéndez
      14 enero, 2014 a las 13:19
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      Me molesta la pseudociencia, como bien sabes. Me gustaría que, aparte de opiniones personales de científicos (agnósticos o fundamentalistas) hablaras de ciencia. No la encuentro en tu post.

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  • 14 enero, 2014 a las 13:18
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    El del aborto es un debate más moral que científico. Conceder la cualidad de persona al nasciturus es un acuerdo que obedece con frecuencia a criterios religiosos. No soy de esa parroquia, pero Juan Masiá, teólogo, profesor de bioética, lo cuenta aquí.
    http://elpais.com/elpais/2012/07/30/opinion/1343674772_923848.html
    Y, por cierto, sería deseable no moralizar desde este blog y limitarnos a hablar de ciencia y de comunicación de la ciencia.

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  • 14 enero, 2014 a las 13:27
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    La cuestión es ¿Y qué si es una persona?

    El embrión, hasta la semana 24, es 100 % dependiente de la madre y nadie puede obligarla a mantenerlo de la misma forma que nadie puede obligar a una persona a donar un riñón, pulmón, parte de su hígado o sangre a otra que estuviera en peligro mortal.

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    • 14 enero, 2014 a las 14:47
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      Hola

      No estoy para nada de acuerdo con lo que dice el post (un grupo de células, y mucho menos una célula, no es una persona) pero creo que tu argumento “¿Y qué si es una persona?” tampoco se sostiene. Creo que si lo piensas, se va al otro lado del espectro.

      Porque entonces podríamos dejar morir a un tetrapléjico, a un paralítico cerebral, a un anciano, etc. ya que, aunque sean personas, como son 100% dependiente de las demás personas y estas no están obligadas a cuidarle, pues… Con el argumento del “¿Y qué si es una persona?” hasta podría justificarse el genocidio.

      El debate está precisamente en definir qué es una persona, y como han dicho más arriba, ese es un tema de debate moral y social. No es científico.

      Saludos

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      • 14 enero, 2014 a las 22:21
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        El compañero no ha estado muy “fino” con “¿Y qué si es una persona?”, pero sin ánimo de ofender, usted mucho menos.

        El cuidado y la atención de una persona con minusvalía física o mental, es responsabilidad de toda la sociedad, no de la persona que está “obligada” a cuidarla o atender sus necesidades.

        La dependencia vital, de esa “persona” o no, de su futura madre; si me permiten estar muy poco fino, lo convierte casi en un parásito. La sociedad no tiene responsabilidad alguna, al no poder atender sus necesidades, sin atentar contra los derechos básicos de la mujer.

        Obligar a una mujer a llevar adelante un embarazo no deseado, nos incapacita moralmente al conjunto de la sociedad.

        Saludos.

        Responder
        • 15 enero, 2014 a las 08:55
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          Hola

          Creo que no has caido en la cuenta de que estoy haciendo una reducción al absurdo.

          Y la sociedad está formada por personas si no me equivoco. Si esas personas deciden como sociedad que uno de sus miembros no es una “persona”, entonces podemos llegar a la situación planteada por mi. Bueno, de hecho ya ha pasado en la historia con los nazis si mal no recuerdo mis clases del instituto.

          Pero insisto, eso es un debate moral, no científico

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      • 14 enero, 2014 a las 22:57
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        Mi puntualización va en el sentido de sacrificar necesaria y forzosamente parte de un organismo para dar vida a otro organismo. Dejo fuera los cuidados a personas dependientes que tengo mis dudas sobre si se pueden obligar o no.

        Si esto fueran huevos con chorizo se podría obligar a la gallina pero nunca al cerdo.

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        • 15 enero, 2014 a las 09:13
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          Como he dicho antes, deberías pensar un poco lo que escribes

          “sacrificar necesaria y forzosamente parte de un organismo para dar vida a otro organismo”

          Hasta donde yo sé, en la reproducción de los mamíferos no se produce el sacrificio necesario y forzoso de la madre para dar vida a su descendencia.

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  • 14 enero, 2014 a las 13:41
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    En una página de “comunicación científica” la ideología debería dejarse a un lado. La ciencia de la que se habla en este post no es más que algo que se ha oído mil veces en mil sitios diferentes, así que no es nada innovador ni desconocido para la gran mayoría.

    Por otro lado, hay varias falacias. En primer lugar me gustaría saber por qué un óvulo humano fecundado merece más respeto que una placa de Petri infestada de bacterias. Ya que estamos, me gustaría saber por qué una vida humana tiene más valor que la vida de cualquier otro animal. Matar es cruel, es sádico, y es asesinato, no importa si la víctima camina a dos o cuatro patas, y si sabe contar o no. Y estoy seguro de que los mismos que defienden “la vida” por estos lares son los mismos que matan bacterias cuando limpian el suelo de su casa, y los mismos que (de forma evitable, además) hacen que un animal muera para poder comérselo. No es demagogia ni es algo irracional, es simplemente la verdad. Es curioso cómo todo el mundo denuncia el racismo, pero muy poca gente considera el especismo como algo malo.

    Además, ¿por qué cuando se escribe un post así siempre se menciona el machismo por algún lado? Machismo es que un grupo de hombres decida lo que una mujer puede hacer con su propio cuerpo. Dar libertad a una mujer no es machismo. Y desde luego, cualquier mujer es capaz de darse cuenta cuándo corre riesgo de quedar embarazada. Las mujeres no son tontas (y me parece que se duda sobre eso en la última parte del artículo cuando se las deja como meros objetos sexuales). También me parece curioso mencionar la postura del señor Rostand en cuanto a religión. ¿Es para demostrar que esto no va de católicos vs. no creyentes, o cómo? ¿Acaso es esto tan simple que se puede reducir a eso?

    Si quiere dedicarse a escribir su opinión, le aconsejaría que lo hiciera en un espacio personal, de otra temática, y que se alejara de este simplismo que no hace más que reducir asuntos complejos a meras sucesiones de falacias.

    Un saludo.

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    • 14 mayo, 2014 a las 04:33
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      El ser humano, como todo ser vivo heterótrofo, necesita matar para comer. Matar para comer es algo que ha ocurrido desde que aparecieron los primeros seres vivos heterótrofos. Lo del especismo no es más que una falacia moralista para desprestigiar a algunas personas haciéndoles ver una contradicción que no es tal.

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  • 14 enero, 2014 a las 13:44
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    Esto no es dirimir si fue antes el huevo o la gallina, sino amalgamarlos en un todo continuo. Todo ello adobado en pimentones de solera, algunos de hace siglos.

    El remate es lo mejor: quizá, tal vez, quién sabe, la culpa de todo la tengan los gallos picahuertos.

    He pasado un rato verdaderamente delicioso. Gracias por arrancarme una carcajada.

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  • 14 enero, 2014 a las 13:46
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    y una célula epitelial también tiene la misma dotación genética pero no por ello se la considera un individuo ni ante la ley ni ante la ciencia. Determinar a partir de que fase del desarrollo embrionario se considera individuo no le corresponde a la ciencia.

    Y esa última reflexión es una estupidez

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  • 14 enero, 2014 a las 13:49
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    El problema del aborto no gira en torno a si un embrión o feto es de la especie humana, sino de cuándo consideramos que ese embrión o feto humano se convierte en persona, con una serie de derechos inalienables.
    El artículo comete una falacia importante: que no haya saltos discontinuos no implica que una división sea arbitraria, igual que la continuidad entre el azul y el verde no implica que no podamos hablar de esos dos colores. Habrá dudas en la frontera, pero si nos alejamos de ésta, habrá acuerdo en que el color será azul o verde.
    De igual forma, en la frontera que consideremos que un feto comienza a ser persona (por ejemplo en el desarrollo de un sistema nervioso central funcional) habrá dudas, pero si nos alejamos hacia atrás (por ejemplo uno o dos meses antes, que es lo que hace la ley de plazos) ya no tendremos dudas de que en ese momento el embrión es sólo un conjunto de células (por supuesto humanas y con su ADN) y no una persona, sujeto de derechos.

    Responder
  • Manuel Alfonseca Moreno
    14 enero, 2014 a las 15:09
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    Óscar, la forma correcta de responder a una afirmación científica con la que no estás de acuerdo no es proclamar: “¡esto es una falacia!” o “¡esto es seudocientífico!” La forma correcta es presentar evidencia científica contraria. Como no creo que estés en condiciones de presentar resultados experimentales, al menos podrías mencionar autoridades. No he visto que lo hayas hecho (yo sí).
    Oponerse a afirmaciones científicas que no están de acuerdo con tu ideología, negando que sean científicas, no es una actitud científicamente correcta.
    Respecto a si un huevo es un individuo que pertenece a una especie determinada (el mismo que el adulto en que se convertirá), me limitaré a una sola cita de la enciclopedia británica: “las moscas pasan por cuatro fases durante su vida: huevo, larva, pupa y adulto”. Está claro, ¿no? Tanto, que nadie lo había puesto en duda hasta que comenzaron los debates sobre el aborto.
    Manolo Almagro dice: “Ya que estamos, me gustaría saber por qué una vida humana tiene más valor que la vida de cualquier otro animal.” A esto ya contesté en otro artículo, un poco viejo, pero que durante algún tiempo fue el más leído de este Blog:
    https://www.aecomunicacioncientifica.org/ique-es-el-hombre-manuel-alfonseca/
    Volví a tocar el tema en otro artículo posterior:
    https://www.aecomunicacioncientifica.org/el-hombre-un-reino-de-la-naturaleza/
    Agradezco a todos la participación.

    Responder
    • 14 enero, 2014 a las 15:35
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      Entiendo. Entonces dices (en artículos que carecen/no enlazan bien a las referencias y no incluyen márgenes de error) que los humanos somos especiales en base a unas características que nosotros mismos hemos propuesto como criterio para considerarnos especiales. Muy lógico.

      Y claro, como los seres humanos somos (de forma autodenominada) especiales, esto nos da derecho a dar más valor a una vida humana que a cualquier otra forma de vida, por muy compleja, especializada, adaptada o numerosa que sea. La vida de un cedo vale más que la de un humano, según tú, y por eso tenemos derecho a clavarle un cuchillo en la garganta y a dejar que se desangre para comerlo.

      También nos da derecho a desinfectar un suelo lleno de bacterias o destrozar los ojos de un ratón para probar un champú. Entiendo.

      El ser humano no es superior. Especial, sí. Pero superior, entendiendo superior como capaz de decidir sobre la vida de otros, no. Ni siquiera de otro humano. Me hace mucha, mucha gracia que quieras pintar de democracia medidas totalitarias como son el derecho a decidir sobre el cuerpo de otra persona. Precisamente eso es lo criticable de las redes de prostitución, y es en lo que estamos recayendo.

      Responder
      • Manuel Alfonseca Moreno
        14 enero, 2014 a las 15:48
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        No entiendo bien lo que dices de que “no enlazan bien a las referencias y no incluyen márgenes de error” ¿Te refieres a que todas las referencias de los artículos antiguos han cambiado cuando se trasladó la web de la AECC a un nuevo soporte? Precisamente esa referencia perdida es la otra que he puesto en mi comentario.
        Otra cosa, ¿dónde he hablado de “democracia”?
        Lo malo de estos comentarios es que ponéis en mi boca cosas que no he dicho, y me canso de escribir contestaciones como esta para aclararlo.
        Y eso de “decidir sobre el cuerpo de otra persona” ¿no es lo que hace una madre cuando decide abortar? No vendrás ahora a decir que el feto es parte del cuerpo de la madre.

        Responder
  • Manuel Alfonseca Moreno
    14 enero, 2014 a las 15:18
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    Sacha, ahora mismo tú y yo somos “un conjunto de células”. Un tumor extirpado también lo es. ¿Por qué no se presenta el problema? Porque la evolución normal de un embrión es hacia un adulto, la de un tumor no (o la de una célula epitelial, como dice Juampe).
    Mi artículo habla de lo que dice la ciencia. El concepto de persona no es científico, sino filosófico o legal. Se supone que las discusiones de este foro se enfocan desde el punto de vista científico. Es lo que he tratado de hacer. Me temo que algunos de los comentarios no hacen lo mismo.

    Responder
  • Óscar Menéndez
    14 enero, 2014 a las 15:51
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    Manuel, no haces ninguna afirmación científica. Sólo das la opinión de un señor, publicada en un libro de Alianza Editorial… ¡de 1971! No ofreces ninguna referencia científica de ninguna revista. Das opiniones, y no sólo dices que son científicas, sino que son el ‘consenso científico’. Lo que haces, repito, se llama pseudociencia. Tienes la carga de la prueba, o sea, que eres tú el que tienes que presentar los resultados experimentales.
    Por cierto, este no es un ámbito de debate científico. El debate científico se realiza en las revistas especializadas, como ya deberías saber.

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      14 enero, 2014 a las 16:05
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      Claro ¡de 1971! Porque estoy diciendo que todo esto se sabe desde hace mucho tiempo.
      “No ofreces ninguna referencia científica de ninguna revista.” En algunos artículos antiguos solía hacerlo, pero entonces la junta directiva (a la que perteneces) nos envió a todos los colaboradores unos mensajes diciendo que “esto no es un foro para publicar artículos científicos con referencias”, por eso ya no lo hago. Si imponéis unas normas, luego no me eches en cara que las cumpla.
      Dime cuál de mis cuatro “opiniones” no pertenece al consenso científico en el campo de la biología:
      1. Desde el óvulo fecundado hasta la muerte, cada individuo tiene exactamente la misma dotación genética.
      2. Un embrión de ser humano pertenece a la especie humana.
      3. En el desarrollo embrionario no hay solución de continuidad. No existe ningún punto donde se pueda decir que se produce un cambio radical.
      4. La maternidad no empieza en el parto, sino en la fecundación.
      Vuelvo a afirmar que estas cuatro afirmaciones son consenso científico. Demuéstrame que no lo son.

      Responder
        • Manuel Alfonseca Moreno
          14 enero, 2014 a las 16:46
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          Ya he aportado la cita de Rostand. Por cierto, es el único sitio de mi artículo donde aparece la palabra “crimen”. En cambio, tú has dicho y redicho, sin aportar ninguna prueba, que mis cuatro afirmaciones son solo opiniones y no consenso científico. Lo niego. Son parte del consenso científico desde hace tanto tiempo, que nadie lo ha puesto en duda. Si tú lo dudas, la carga de la prueba es tuya.

          Responder
  • 14 enero, 2014 a las 17:13
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    Hola

    No tenía intención de entrar en el debate pero este comentario me ha animado

    “Mi artículo habla de lo que dice la ciencia. El concepto de persona no es científico, sino filosófico o legal. Se supone que las discusiones de este foro se enfocan desde el punto de vista científico.”

    Todo lo que hay en el post es correcto desde el punto de vista formal de la Biología. Pero es que resulta que el tema del aborto es un asunto de leyes, no de Biología (ya lo he dicho más arriba). Y en cualquier régimen legal, el sujeto de derecho es la “persona”, no el ser vivo. El único caso en que las especies de seres vivos son considerados como “sujetos legales” es en la legislación veterinaria, en el caso de la protección a especies animales, en las leyes agrícolas y en las leyes biotecnológicas que afectan a microorganismos y similares.

    Así que has traído un debate filosófico y legal a un foro científico. Luego tú eres el primero que te contradices.

    Aunque claro, a lo mejor es que estás intentando vendernos la moto de que una “persona legal con todos sus derechos y obligaciones” comienza desde el momento de la fecundación, es decir, desde la formación del zigoto.

    Espero respuesta. Un saludo

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      14 enero, 2014 a las 17:25
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      Yo no quería entrar en debates jurídicos, pero ya que me empujas…
      En su SENTENCIA DE 11-04-1985, núm. 53/1985, en la que declaró inconstitucional la primera ley del aborto del gobierno de Felipe González, el tribunal constitucional declara: “El art. 15 de la Constitución establece que «todos tienen derecho a la vida»… Si la Constitución protege la vida con la relevancia a que antes se ha hecho mención, no puede desprotegerla en aquella etapa de su proceso que no sólo es condición para la vida independiente del claustro materno, sino que es también un momento del desarrollo de la vida misma; por lo que ha de concluirse que la vida del nasciturus, en cuanto éste encarna un valor fundamental -la vida humana- garantizado en el art. 15 de la Constitución, constituye un bien jurídico cuya protección encuentra en dicho precepto fundamento constitucional”.

      No se habla para nada de “persona”, pero sí define al ser humano no nacido como sujeto de derechos. Así que lo que dices: “en cualquier régimen legal, el sujeto de derecho es la “persona”, no el ser vivo” no es correcto. O si lo es, de la sentencia del tribunal se seguiría que el embrión es legalmente persona.

      Responder
  • 14 enero, 2014 a las 17:49
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    Hola

    ¿Cómo que no has querido entrar en debates jurídicos? Si has utilizado precisamente una cita de J. Rostand para definirlo como “crimen”. Que yo sepa “crimen” no es un término científico sino legal. Y el mismo Rostand lo usa en ese sentido. De hecho, te recuerdo que en la primera página del libro de Rostand se lee lo que sigue:

    “Así daré una idea de las relaciones que pueden establecerse entre el público y un solitario, el cual, habiendo escrito mucho -quizás demasiado- desde hace medio siglo, ha suscitado a veces vivas reacciones por los juicios que emitió sobre materias muy diversas, no solo científicas, sino también filosóficas, sociales o morales” (1)

    El libro de Rostand no es un artículo con una hipótesis, con experimentos, con datos y con conclusiones. Es un libro de opinión en palabras del propio autor, y por lo tanto no puede ser utilizado como una referencia científica.

    En cuanto a la Sentencia del Tribunal Constitucional. ¿No era esto un debate científico? ¿Desde cuando una sentencia legal se acepta como argumento científico? ¿Que el TC considera persona al embrión y no al zigoto? Pues vale, pues muy bien. ¿Qué quieres que te diga? Es un asunto legal, y te repito que yo no voy a discutir sentencias legales, yo voy a discutir datos científicos.

    Insisto, ¿nos estás intentando vender una moto?

    (1) El correo de un biólogo, 1970, pág. 7 de la versión española, Alianza Editorial, 1971.

    Responder
  • Manuel Alfonseca Moreno
    14 enero, 2014 a las 18:22
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    Muy bien. Primero me fuerzas a entrar de lleno en el campo jurídico, diciendo esto:

    “Aunque claro, a lo mejor es que estás intentando vendernos la moto de que una “persona legal con todos sus derechos y obligaciones” comienza desde el momento de la fecundación, es decir, desde la formación del zigoto. Espero respuesta.”

    Y después me echas en cara que te conteste. Y como contesto a tu pregunta con la cita del tribunal constitucional, dices que esto es un debate científico y que no procede. Entonces ¿a qué venía tu pregunta jurídica? ¿Era una encerrona? ¿O es que te molesta que haya echado abajo tu afirmación (también jurídica) de que “en cualquier régimen legal, el sujeto de derecho es la “persona”, no el ser vivo”?

    La verdad es que en estas cosas (como decía Rostand en tu cita) es muy difícil separar los distintos campos (científico, filosófico, social o moral). No existe ciencia químicamente pura, ni filosofía, ni leyes. Y en cuanto empieza un debate sobre el tema, todo tiende a mezclarse.

    Como dice el título, el meollo de mi artículo es lo que dice la ciencia sobre la vida humana: las cuatro afirmaciones que tú mismo has reconocido que son correctas. Esa parte es estrictamente biológica, pero no considero que tenga que apoyarla en citas de artículos, porque no es más que el consenso científico.

    La cita de Rostand es un comentario. Si, de que la haya puesto, deduces que quiero venderte una moto, eso no significa que te obligue a comprarla, ¿no?

    Responder
  • 14 enero, 2014 a las 18:38
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    En primer lugar, yo nunca usé comillas. Nunca dije que estuviese citando palabras textuales, así que no necesariamente debe usted haber empleado la palabra “democracia”. Lo que sí es cierto es que usted ha puesto en duda (en esa última reflexión) que el la disponibilidad de la opción del aborto sea una liberación para la mujer. Lo cual es una aberración.

    En este caso tenemos dos posibles males. El primero, es que un grupo de personas decidan sobre la integridad física de la madre y su potencial hijo, diciendo qué debe hacer la progenitora con su propio cuerpo. El otro mal, es que la madre eliga qué desea hacer con su cuerpo y con el organismo de su potencial futuro hijo. Me parece muy claro cual de los dos males es menos malo.

    Desde luego, un embrión es tan independiente del cuerpo de la madre como lo es un riñón o el páncreas. La madre debe ser capaz de elegir qué es lo mejor para sí misma y para el organismo que posiblemente se convierta en un hijo. No es algo ideal, pero es lo mejor (vistas las otras opciones). Por otro lado, ¿qué tipo de lógica puede seguirse para concluir que el aborto es indeseable invariablemente? Si un niño viene con deformaciones, todo puede acabar en una tragedia: muerte de la madre, muerte de los dos, o bien muerte del niño tras unas pocas horas de sufrimiento y lágrimas (si es que puede llorar).

    Permíteme también que dude que todo lo que ahí se expone es ciencia. Empecemos:

    -“Nadie (salvo un ignorante) pone en duda que un huevo de gallina sea un individuo que pertenece a esa especie”. Ad-hominem al canto, di que sí. Todo el que no piense eso es un ignorante. ¿Eso lo dice la ciencia? No creo. Eso lo dices tú, con tu punto de vista y tus ideas. Alguien podría argüir que una gallina debe tener unas determinadas características anatómicas, y que un huevo no tiene esas características apenas se ha fecundado.

    -“Ni siquiera en el parto, que que desde el punto de vista anatómico consiste en el corte de un vaso sanguíneo”. Durante el parto el sistema reproductivo de la madre se dilata como no lo hace en otras ocasiones. Los músculos se tensan, el cordón umbilical (lo que has dicho) se rompe, se general cantidades ingentes de hormonas (tanto en la madre como en el organismo del niño a punto de nacer), se expulsa el líquido amniótico de forma previa, el niño puede expulsar el meconio, sus pulmones empiezan a respirar nada más tienes oportunidad, etc. Así que es incorrecto y simplista decir que “el parto consiste en el corte de un vaso sanguíneo”.

    -“De lo que no cabe duda es de que siempre, de principio a fin, se trata del mismo individuo”. Discrepo. Durante la división celular cambia el número, el tipo, la disposición y la relación entre las células del embrión/feto. Y dado que la personalidad no ha tenido tiempo de desarrollarse ni de manifestarse, sólo tenemos un conjunto de células cambiante. No tiene mucho que ver lo que es un feto y lo que es un embrión, salvo por el material genético y el potencial de convertirse en un ser independiente.

    -“La maternidad no empieza en el parto, sino en la fecundación”. Eso no es ciencia, eso son opiniones. La ciencia no opina, la ciencia observa, plantea hipótesis, las pone a prueba y puede decir si se ajustan o no a la realidad, y dentro de qué márgenes. Pero no establece cuándo empieza la maternidad.

    -“Todo lo anterior no son descubrimientos modernos, es parte del consenso científico, se sabe desde hace siglos”. Pues vaya, sí que está plagado de errores el consenso científico.

    Eso no es ciencia. Eso es tu opinión, mezclada con alguna que otra falacia, conocimientos científicos contados a medias, un párrafo para dar sensación de estar citando y una opinión del señor Rostand.

    Presenta aquí un paper que haya pasado una revisión por pares que diga que el aborto es crimen o alguna cosa así, y entonces hablaremos. Hasta que eso pase, yo seguiré pensando que la ciencia no opina.

    Un saludo.

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      14 enero, 2014 a las 19:02
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      Creo que tus críticas a mis cuatro puntos científicos ya han sido contestadas en comentarios anteriores (y no solo por mí).

      En cuanto al último párrafo de tu comentario:
      “Presenta aquí un paper que haya pasado una revisión por pares que diga que el aborto es crimen o alguna cosa así, y entonces hablaremos. Hasta que eso pase, yo seguiré pensando que la ciencia no opina.”

      Por supuesto que, en principio, la ciencia no tiene por qué opinar sobre cuestiones legales o morales, pero sí puede proporcionar bases para tomar decisiones legales o morales. Hablé de esto hace algún tiempo en otro artículo en este blog:
      https://www.aecomunicacioncientifica.org/ique-es-ciencia-manuel-alfonseca/

      Responder
      • 14 enero, 2014 a las 19:14
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        No veo dónde se me ha contestado de forma coherente o directa a lo que digo. Además, estás delengando en mí el responderme, lo cual es absurdo y no tiene sentido en un debate como este.

        Y no, la ciencia no es que no tenga que opinar, es que no puede opinar. La ciencia no funciona con opiniones, funciona con hechos. Lo que sí puede pasar es que los científicos opinen, no así la ciencia. Si fueras coherente dirías que el artículo es de opinión, apoyado por algunos hechos científicos. Y sin embargo, lo has presentado como “la verdad científica”, la “opinión de la ciencia”.

        Y no es así.

        Responder
        • Manuel Alfonseca Moreno
          14 enero, 2014 a las 19:35
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          Dices: “No veo dónde se me ha contestado de forma coherente o directa a lo que digo. Además, estás delengando en mí el responderme, lo cual es absurdo y no tiene sentido en un debate como este.”

          Yo no he delegado en ti. Me refería a lo que dijo Manuel Sánchez: “Porque los hechos biológicos que describes son ciertos desde el punto de vista científico. Eso no te lo discuto”.

          Dices: “Si fueras coherente dirías que el artículo es de opinión, apoyado por algunos hechos científicos. Y sin embargo, lo has presentado como “la verdad científica”, la “opinión de la ciencia”.”

          Por el mero hecho de estar publicado en este blog, es un artículo de opinión apoyado en hechos científicos. Yo no he empleado los términos “verdad científica” ni “opinión de la ciencia” en ningún momento. Otra vez poniendo en mi boca palabras que no he dicho.

          Responder
          • 14 enero, 2014 a las 20:00
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            Manuel Sánchez puede decir lo que quiera, ya te he dicho que tratas el parto y demás procesos biológicos con un enfoque simplista que está errado. Ni el parto es la ruptura de un conducto sanguíneo ni nada remotamente semejante. La ruptura de un vaso sanguíneo es lo que me pasa a mí cuando me corto al afeitarme, y ni eso, porque también se rompen más cosas. No se puede simplificar, y aunque el señor Sánchez diga que estás en lo cierto, no es así. Faltan muchísimos detalles.

            Por otro lado, el párrafo en el que citas algunos hechos científicos a medio contar viene precedido por lo siguiente: “Por eso no está de más recordar lo que dice la ciencia respecto a la vida humana”.

            Y es lo que te he dicho: ahí no está lo que dice la ciencia, sino tu opinión entremezclada con razonamientos erróneos y algunos hechos científicos. Si quisieras decir lo que dice la ciencia te habrías limitado a decir que el parto es tal y cual y poco más.

  • 14 enero, 2014 a las 18:59
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    Un momento, te recuerdo otra vez tus propias palabras.

    “Mi artículo habla de lo que dice la ciencia. El concepto de persona no es científico, sino filosófico o legal. Se supone que las discusiones de este foro se enfocan desde el punto de vista científico.”

    Y ha quedado demostrado que es falso. Porque en tu comentario original utilizas la calificación de “crimen”. Luego desde el principio no has iniciado un debate científico. Has iniciado un debate moral. Así que nadie, y mucho menos yo, te he forzado a entrar. Lo has hecho tu solito a sabiendas.

    Tampoco te he echado en cara que me contestes. Ya dije que yo no iba a entrar en debates legales en mi primer comentario, así que simplemente volvía a insistir en ello, porque parece que no lo habías leído.

    Lo que te he echado en cara es que dices una cosa (que vas a hablar de ciencia) y haces otra (calificar una determinada acción social como “crimen”). Lo que estás intentando es hacer pasar como un hecho científico algo que no lo es. Porque los hechos biológicos que describes son ciertos desde el punto de vista científico. Eso no te lo discuto. Pero la calificación moral que utilizas por boca de Rostand no es un hecho científico, es un juicio moral. Esa triquiñuela dialéctica de mezclar las certezas científicas con los juicios de valor personales me parece poco honesta (a eso es lo que yo llamo “vender la moto”). Y esto sí que te lo echo en cara.

    Responder
  • Manuel Alfonseca Moreno
    14 enero, 2014 a las 20:08
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    Me parece que hemos batido el récord de comentarios. Como estamos empezando a repetirnos, a menos que surja algo nuevo, por mi parte doy por terminada la discusión.

    Responder
  • 14 enero, 2014 a las 20:33
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    Sí, menuda forma de dejar sin respuesta una pregunta que de por sí lleva sin ser respondida desde el principio.

    Mejor dejar esto como está. Veo que vas a seguir empeñado en que has tratado el tema como se merece y con una claridad impecable.

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      14 enero, 2014 a las 22:00
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      No contesté a lo que dijiste porque me pareció que tus argumentos se contestaban solos. Pero si te empeñas…

      “También nos da derecho a desinfectar un suelo lleno de bacterias”

      ¿Tú no comes? Porque cada vez que lo haces, has causado la muerte de algún ser vivo. Si te dan tanta pena las bacterias, no deberías comer.

      “En el parto… los músculos se tensan, el cordón umbilical (lo que has dicho) se rompe, se general cantidades ingentes de hormonas (tanto en la madre como en el organismo del niño a punto de nacer), se expulsa el líquido amniótico de forma previa, el niño puede expulsar el meconio, sus pulmones empiezan a respirar nada más tienes oportunidad, etc. Así que es incorrecto y simplista decir que “el parto consiste en el corte de un vaso sanguíneo”.”

      Si lees el artículo verás que dije “anatómicamente”. Los cambios que mencionas no son anatómicos, sino fisiológicos.

      “Alguien podría argüir que una gallina debe tener unas determinadas características anatómicas, y que un huevo no tiene esas características apenas se ha fecundado.”

      Y si llamamos “perro” a un hombre que nos cae mal, podemos matarle, ¿no?

      Es evidente que no vamos a convencernos el uno al otro. Mejor será dejar esta discusión inútil.

      Responder
      • 14 enero, 2014 a las 22:17
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        Claro que como. Y claro que mato bacterias. Lo que estoy criticando es que los que estáis en contra del aborto os preocupéis tanto por un grupo de células (“la madre lo es desde la fecundación”, dicen muchos) y sin embargo no os importe mucho el inmenso sufrimiento de otros organismos vivos y complejos, digamos, los animales que sufren y mueren para vuestra alimentación.

        En cuanto a lo que dices, los cambios que menciono sí son anatómicos (“estructura, situación y relaciones de las diferentes partes del cuerpo”), no fisiológicos (relativos a sus funciones).

        Lo del perro, pues no tiene ningún sentido. La verdad, no sé qué quieres dar a entender con eso. Puedes decir que un hombre es un perro, pero no puedes argumentar por qué más allá de tu antipatía. No deja de ser curioso que digas que un hombre rebajado a la categoría de perro puede ser matado sin más. La duda de si un huevo es una gallina o no sí es legítima, pues no es más que otra forma de expresar el problema del aborto: cuándo es humano el resultado de un óvulo fecundado.

        Responder
  • 14 enero, 2014 a las 21:18
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    Más bien, no me has refutado, así que deberías cambiar el título del post y poner lo siguiente

    “Lo que dice Manuel Alfonseca Moreno sobre la vida humana”

    Eso, sí que sería correcto

    Responder
    • 14 enero, 2014 a las 22:22
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      Y tan sólo con eso se habría evitado este estéril debate. Ni siquiera estamos hablando del aborto, sino de si la ciencia tiene una postura o si todo son las ideas de este señor.

      Responder
  • 15 enero, 2014 a las 09:53
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    He estado leyendo el artículo de Manuel Alfonseca y los comentarios que ha suscitado.

    Se dice que es un blog científico y muchos reclaman datos científicos, que se dan, pero parece ser que a casi nadie convencen. ¿Por qué? Simplemente porque ya se pueden dar todos los datos científicos que se quieran, nunca satisfarán a los abortistas.

    Desde siempre se ha sabido que cuando una mujer aborta se elimina un ser humano, no se han necesitado argumentos científicos tan precisos como ahora existen porque se sabe que el aborto es una matanza.

    ¿Podríamos estar discutiendo sobre este tema si nuestras madres nos hubieran abortado? No. ¿Por qué nosotros sí hemos tenido derecho a existir y los niños actualmente en embrión no?

    Porque nosotros nos consideramos superpoderosos y podemos aplastar al que nos molesta. Ese es el tema. En este momento no me conviene tener a mi hijo y lo elimino.

    El aborto es lo más egoísta que existe, elimina la responsabilidad de nuestros actos, tanto en el hombre como en la mujer, y si la consecuencia es que hay que eliminar al otro, lo elimino y ya está.

    Nuestra sociedad hedonista va a la deriva total y a su suicidio.

    Responder
  • 15 enero, 2014 a las 10:54
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    El post de Manuel Alfonseca parte de un dato objetivo erróneo: Que un embrión es un “individuo”. Y no lo es por una cuestión fácil de entender, un individuo, por su propia naturaleza “individual” no puede dividirse en dos “inviduos”. O es uno o son dos.

    Sin embargo, un óvulo fecundado, al menos durante la etapa de blastocito, puede dividirse por mitosis y convertirse en dos embriones diferenciados, individuos diferentes, como lo prueba la existencia de gemelos homocigóticos.

    Por tanto, o admitimos que un individuo humano puede convertirse en dos individuos humanos, cosa harto admisible, o bien no podemos aceptar la naturaleza individual, en tanto que de naturaleza humana, de un embrión, al menos en su etapa de blastocito.

    Más aún, también existe otro error conceptual en cuanto a dicha calificación de “humano”. Pues, ¿porqué un espermatozoide o un óvulo se excluyen arbitrariamente de la definición? Como células, tienen vidas independientes, al igual que el óvulo recién fecundado, justo antes de comenzar el proceso de división, y también pertenecen a la misma especie. ¿Es acaso porque su carga genética es de 23 cromosomas, diferente de la carga “normal” de un individuo humano de 46? Una cuestión definida, nuevamente, de manera arbitraria. Si tal es así, ¿tener diferente número de cromosomas es tan importante? Entonces, de seguir esa lógica, no sería un individuo humano una persona con síndrome de Down, porque tiene 47 cromosomas en lugar de 46. Lo cual es aberrante. Por tanto, por reducción al absurdo, no puede ser el número de cromosomas una cuestión fundamental en la definición de indiduo humano, y si lo es un embrión, lo es un espermatozoide o un óvulo.

    A salvo, claro, de definiciones puramente arbitrarias, y puestas ad hoc para obtener lo que se pretende obtener.

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      15 enero, 2014 a las 11:23
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      Si lees con cuidado mi artículo verás que dice “individualidad genética”. Dos gemelos univitelinos tienen la misma identidad genética, así que tu crítica no se aplica.

      Otra cuestión es el problema de la “individualidad humana” que planteas, pero ese está resuelto mucho antes de que la madre sepa que está embarazada, por lo que no plantea problemas ante el aborto, solo ante las píldoras abortivas.

      Dices: “¿por qué un espermatozoide o un óvulo se excluyen arbitrariamente de la definición?”

      Muy sencillo: porque hasta que uno fecunde al otro no son viables, no pueden desarrollarse para dar lugar a un ser humano adulto.

      Responder
  • 15 enero, 2014 a las 11:30
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    Dice Manuel Alfonseca:

    “Si lees con cuidado mi artículo verás que dice “individualidad genética”. Dos gemelos univitelinos tienen la misma identidad genética, así que tu crítica no se aplica”.

    Por supuesto que sigue aplicando. ¿Pretendes decir que dos gemelos univitelinos son, en realidad, un sólo individuo? Eso no puede ser, y además es imposible.

    “Muy sencillo: porque hasta que uno fecunde al otro no son viables, no pueden desarrollarse para dar lugar a un ser humano adulto”.

    Vaya. Ya seguimos con definiciones ad hoc. Ahora surgen, de la nada, nuevos conceptos, la “viabilidad” y el “desarrollo para dar lugar a un ser humano adulto”, la clásica cuestión de “potencialidad”.

    ¿No habíamos quedado que era el ser un individuo vivo y perteneciente a la misma especie? ¿Vamos a seguir cambiando las definiciones en un típico ejercicio de blanco móvil? No sé porqué, pero eso no me parece nada científico.

    Saludos.

    Responder
  • 15 enero, 2014 a las 11:35
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    Por cierto, vuelvo a recordar que una persona con sindrome de Down no tiene la misma dotación genética que la mayoría de los individuos de la especie humana, pues tiene 47 cromosomas en lugar de 46, ¿le convierte eso en un individuo no perteneciente a la especie humana?

    Si pertenece, como supongo que admitiremos todos, ¿cual es la razón, entonces, de excluir a óvulo y espermatozoide antes de la fecundación, y admitirlo instantes después tras ese proceso?

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      15 enero, 2014 a las 11:48
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      Una persona con síndrome de Down tiene los 23 pares de cromosomas propios de la especie humana con todos sus genes, por lo tanto es un miembro de la especie humana. Además, uno de los cromosomas de un par está duplicado, lo que provoca ciertas anomalías, pero no introduce genes nuevos, solo copias.

      Para que un ser humano sea viable, necesita tener los dos pares de cromosomas de cada tipo (algunos pueden incluso ser completamente diferentes, como el par X-Y). De hecho, en algunos genes solo el paterno es operativo, en otros solo el materno, luego hacen falta los dos.

      Un óvulo y un espermatozoide no tienen la dotación cromosómica humana, que consiste en 23 pares de cromosomas. Tu problema podría plantearse en los himenópteros, que son haplodiploides, en los que los óvulos sin fecundar son viables y dan lugar a machos. En la especie humana no se aplica.

      Todo esto es tan evidente y conocido, que me canso de tener que explicarlo.

      Responder
  • 15 enero, 2014 a las 11:58
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    Perdona, pero no por cansarte convertirás en cierto lo que no lo es.

    Una persona con Síndrome de Down, tiene una dotación genética de 47 cromosomas, como admites al indicar que es 2×23 + 1. Y entra dentro de la definición de ser humano.

    Que sea viable o no viable para que un individuo entre en dicha definición, es un nuevo concepto inventado ad hoc, y que no estaba presente en el post inicial. Así, de acuerdo a dicho post, un óvulo y/o espermatozoide son individuos vivos de la especie humana. No tienen 46 cromosomas, cierto, como tampoco lo tienen las personas con síndromes de Down, u otras anomalías genéticas que no los excluyen de la especie, por lo que no deben, arbitrariamente, ser excluidos.

    Por tanto, independiente de las diversas formas de marear la perdiz, sigue siendo válido que si admitimos que un óvulo fecundado es un individuo de la especie humana, también lo son las células previas que se han fusionado para formarlo. Y como también lo son las quimeras humanas, ampliamente documentadas en la literatura científica, y con muy diferentes dotaciones genéticas.

    Es lo que tienen las definiciones, que uno ha de atenerse a respetarlas. Lo contrario sigue siendo muy poco científico, y más bien entra en el terreno de otro tipo de comportamientos ideológicos.

    Saludos.

    Responder
  • 15 enero, 2014 a las 12:09
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    Y siguiendo con estos interesantes razonamientos. Hagamos un pequeño ejercicio mental, tan querido por Albert Einstein.

    Sostienes que un óvulo NO fecundado no es un individuo humano, o de la especie correspondiente, sea la que sea. Entonces, si le quitamos el núcleo, obviamente, seguirá sin serlo. Y se lo reemplazamos por otro núcleo, pongamos de una célula epitelial de la mano, deberá seguir sin ser un individuo humano, de acuerdo a la lógica del razonamiento. Pues no lo son un óvulo sin fecundar y no lo es una célula cualquiera.

    Hasta lo que sabemos, este proceso no se ha desarrollado en seres humanos, pero nada en la ciencia lo impide (otra cosa son las consideraciones éticas, que dejamos al margen), pero sí se ha hecho en otras especies, y en concreto mamíferos. ¿Quizá entonces podemos concluir que Dolly no era una oveja?

    Me parece, como vemos, que la cosa tiene demasiadas complejidades como para lidiarlas, sentando cátedra, en un simple post de unas pocas líneas, lo que me parece, como poco, demasiado arrogante.

    Saludos.

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      15 enero, 2014 a las 12:37
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      El caso que presentas ahora es también evidente: la dotación genética de las células humanas está en el núcleo, no en el citoplasma, así que si extraes el núcleo de un zigoto y lo trasplantas a un óvulo, el resultado es un zigoto humano.

      No voy a responderte más, porque no estás tratando de aclarar conceptos, solo tratas de atacarme inventando problemas. Y cuando te respondo, te agarras a trivialidades como que la palabra “viable” no estaba en mi artículo.

      Responder
  • 15 enero, 2014 a las 12:30
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    Respetable foro, como no soy científica no puedo hablar con el rigor que ustedes merecen, por lo cual les pido disculpas anticipadamente, pero sí soy madre de dos hijos pequeños, por tanto puedo ofrecerles mi humilde expriencia por si les sirve como ‘dato científico’. Supongo que necesitarían la de unos miles de madres más para poder llegar a conclusiones ‘científicas’ sobre la maternidad.
    Ha habido un comentario (y su cuestionamiento) que me ha apelado personalmente y por eso entro en el debate: LA MATERNIDAD NO EMPIEZA EN EL PARTO, SINO EN LA FECUNDACIÓN.
    Puedo afirmar empíricamente que eso es así (veo que la mayoría de ustedes son hombres por lo cual no creo que hayan podido experimentarlo, pues la ciencia no lo permite por el momento). En mis dos embarazos, aún sin saber si podrían salir adelante o si los fetos estaban bien, he sentido por ellos un impulso casi animal de preservar su vida que crecía en mis entrañas, algo bastante ‘reptiliano’, creo, no lo puedo explicar mejor. Supongo que las hormonas y el instinto de superviciencia-protección tienen algo que ver en ello.
    De mis dos hijos, puedo afirmar que aún cuando no los sentía en mi útero, los movimientos visibles en las ecografías, tan diferentes en ritmo y frecuencia entre ambos hijos, demostraba un sistema nervioso bien diferente, como así he comprobado después de haberles conocido. El verles tan diferentes me aporta un dato sobre su valía, su autenticidad y exclusividad. Somos diferentes al resto de la naturaleza, y creo que también superiores al menos en la capacidad de raciocinio y de crear belleza (también destrucción), por el uso de la libertad.
    Lo que experimentamos las mujeres a nivel psicológico, inlcuso a veces sin saber todavía si estamos o no embarazadas, es básicamente lo siguiente: estupor, alegría-emoción, temor, ansiedad, curiosidad y responsabilidad. En función de las circunstancias, uno o otro sentimiento puede predominar, pero lo que tenemos claro es que esa nueva vida depende de nosotras (lo cual no quiere decir que seamos sus propietarias con derecho a decisión, es un sentimiento diferente, es más bien como si alguien indefenso viene a pedirte asilo político).
    La experiencia de la maternidad se extiende en el tiempo, desde el momento de la concepción hasta la separación del hijo por la muerte (o más allá?) comprendo que no siempre resulte fácil o posible ‘hipotecarse la vida’ por otro ser humano.
    Cuando una mujer no quiere o no puede tener más hijos, la solución más responsable es no llegar a que se produzca el embarazo (anticipándose=prevención). Ahí creo que hay mucho camino por hacer desde la formación, información e investigación científica. Si el embarazo es fruto de un acto violento (involuntario), muchos defienden el aborto (auqnue bien es cierto que se podría dar el niño/a en adopción). De lo contrario los traumas que se sufren son mayores a la larga (lamento que un hombre no pueda llegar a comprender lo que significa para una mujer sentirse responsable de la muerte de un ser vivo que depende totalmente de ella, pero esto es así, pregunten por favor a mujeres que han pasado por esta experiencia).
    Personalmente me considero defensora de la vida, también la de los animales, plantas…aunque me alimento de ellos para sobrevivir, pues yo también soy un animal, no veo mayor problema en respetar las leyes de la naturaleza. Lo que no comparto es matar seres vivos sin una razón de superviviencia. Ahí viene el segundo dilema, el aborto terapéutico cuando se compromete la vida de la madre, del hijo o de ambos. Sinceramente la solución no es fácil, es una cuestión de conciencia muy compleja, que hay que respetar. Yo no sé qué haría llegado el caso. Supongo que lo mejor es ofrecer a la madre todo el apoyo que se pueda antes del momento de la decisión por si surgen alternativas compatibles con la vida de alguno de los dos y luego asumir las consecuencias lo mejor que se pueda.

    Lo que sucede dentro de nosotras cuando estamos embarazadas es algo tan grande y potente que no es comparable a nada que la ciencia pueda asejemar con tener un ‘órgano vital’ dentro, por mucho que me lo intenten argumentar científicamente les digo que no es cierto.
    Mejor que afirmar que este debate es sólo filósfio, moral o legal, afirmaría que es un debate no sólo científico. No veo por qué la ciencia o los científicos deben quedar excluídos de ciertos temas, personalmetne creo que tienen mucho que aportar para evitar que esos ámbitos caigan en el manejo fácil por parte de intereses arbitrarios. Les agradezco su esfuerzo para hacer que la verdad y el rigor prevalezcan, les animo a no desfallecer en la búsqueda de la verdad y a escuchar a quien vive las experiencias de las que ustedes hablan, podemos ser como sus ‘laboratorios’. En este tema no desprecien las vivencias reales de la mayoría de las mujeres (nada que ver con las ‘opiniones’) para satisfacer a una minoría que tal vez hace más ruido.

    Responder
  • 15 enero, 2014 a las 12:49
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    Ok.

    De todas formas, este es mi último comentario, una vez probado que en el post sólo se trata de pontificar sobre lo que se cree saber, y tratar de dar un barniz científico a lo que es pura ideología preconcebida.

    Como volvemos a ver, se confunden cosas. El núcleo del que yo hablo no es de un zigoto, es de una célula somática normal, pongamos epitelial, que es lo habitual. Una célula de este tipo no es un ser humano individualizado, ¿porqué una manipulación artificial usando medios puramente químicos la convierte en uno?

    Pero, en fin, quod erat demostrandum, tenemos simplemente otra persona que cree saber, y únicamente ignora su propia ignorancia, pretendiendo dogmatizar con sus creencias, elevándolas a la categoría de conocimiento.

    Nada nuevo bajo el Sol, bien sabido desde Sócrates.

    Saludos, y adiós.

    Responder
    • 15 enero, 2014 a las 13:47
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      “Pero, en fin, quod erat demostrandum, tenemos simplemente otra persona que cree saber, y únicamente ignora su propia ignorancia, pretendiendo dogmatizar con sus creencias, elevándolas a la categoría de conocimiento”.

      Supongo que se refiere a Vd. mismo, porque sus argumentos son bastante flojos.

      Responder
  • 15 enero, 2014 a las 14:19
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    Estimada María.

    Los suyos son, por el contrario, de una contundencia incuestionable.

    Tenga un buen día.

    Saludos.

    Responder
  • 17 enero, 2014 a las 16:43
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    Tanto mis colegas biólogos como mis amigos médicos estamos todos de acuerdo de que efectivamente el ser engendrado es un ser distinto a la madre. Esto no lo niega ninguno, pero sí que es verdad que algunos son abortistas. ¿Por qué?

    Cada uno te da su respuesta, todas sabidas, en las que siempre la madre queda por encima del hijo. Esto no es justo.

    A lo largo de la evolución se llegó a los mamíferos. Era la forma más perfecta de proteger a las crías hasta que nacieran. Ya no había que poner millones o miles de huevos como pasa con los insectos, peces, anfibios… era un ahorro evolutivo y la forma ideal de cuidado, pero llegó el aborto en masa y lo que era el claustro materno, sitio perfectamente protegido, se ha convertido en sala de tortura para millones de niños. Niños que son acuchillados dentro del vientre de la madre, absorbidos con un aspirador y luego triturados para que no se distingan sus distintos órganos y extremidades.

    El aborto es totalmente machista. Los hombres partidarios del aborto dicen que no, que ellos ni mucho menos, que apoyan a la madre para que haga con su cuerpo lo que quiera. Más bien tendrían que decir: para que yo haga con el cuerpo de ella lo que quiera, y si se queda embarazada es porque ella es tonta. Que aborte, total a la que van a rajar el vientre es a ella, a la que le van a destrozar a su hijo es a ella, a la que van a partir el alma es a ella. Yo desaparezco del mapa y ya está.

    Nunca se me olvidará el día que recibí el periódico, como todas las mañanas, y me encuentro en la portada una foto del congreso de los diputados con las ministras del gobierno anterior riéndose a carcajadas, abrazándose todas, exultantes de alegría. ¿Les había tocado la lotería? No, habían logrado que saliera adelante su ley del aborto, la más cruel de las leyes que ha habido hasta ahora. ¿Era para alegrarse de esta forma? ¿Qué pasa por la cabeza de los abortistas? ¿Por qué ese empeño en matar?

    Luego está el tema de los plazos y de los consensos. ¿Quién establece los plazos? ¿Qué consensos? Esto no es fijar una fecha en la que nos podemos poner de acuerdo, estamos tratando de la vida de un ser humano. Decidimos en qué momento del desarrollo lo podemos matar, pero como yo quiero que en vez de a los tres meses de gestación sea a los cuatro, pongámoslo en tres y medio, y todos contentos. ¿Contentos? ¿De qué? ¿Plazos? Los plazos los podemos extender a todas las edades, por arriba y por abajo. Una vez empezada la locura, continuará sin parar.

    Responder
  • 19 enero, 2014 a las 00:19
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    Lo que me resulta curioso es que se permita el aborto en caso de violación y no en los demás casos. ¿en ese caso no se mata también al nasciturus?¿porqué nadie parece rebatir esa excepción?¿Acaso si es moral ese aborto porque la mujer no disfrutó en la concepción?.Porque el argumento de que no es deseado es esgrimido en todo caso… No hay manera de sostener esa excepción usando los argumentos que se utilizan para negar los demás supuestos. Particularmente creo que no se debe abortar salvo por cuestiones médicas fundadas y contrastadas, incluidas las psicológicas o psiquiátricas (que no son lo mismo), pero también creo que es una decisión que compete a la potencial madre y padre (si, al padre también, fíjese usted), y me resultaría muy difícil decidir que otra persona tiene que dar a luz un bebe si o si, sin desearlo. Por supuesto yo le recomendaría que no abortara, que siempre se puede salir adelante, pero la decisión creo que debe ser de los propios padres. Científicamente, ¿esta página es científica, no? creo un nonato de 7 meses es una persona, se mire por donde se mire, y abortar es un crimen, pero ¿una mórula?, ¿un embrión? ¿50 células?. No niego que lo sea, pero tampoco lo afirmo. Y precisamente por esa duda puramente científica no puedo negar a quien lo desee abortar, aún no estando yo de acuerdo.¿el plazo?, pues tendrá que ser razonable, claro. Esa discusión es casi más peliaguda si cabe. El hecho es que si el aborto se prohíbe de facto, las mujeres que lo deseen seguirán haciéndolo en su mayoría, viajando al extranjero o poniéndose en manos de matasanos, con o sin escrúpulos. No se acabará con el problema, se esconderá debajo de la alfombra. ¿De verdad es un genocidio? Si yo veo un genocidio delante de mi, agarro la escopeta y lío la de Puerto Urraco, y el que no lo haga es tan inmoral como los que miraban a otro lado cuando los nazis SI practicaban genocidios (nazis, jemérejes rojos, stalinistas, japoneses… será por ejemplos). Así que usen el lenguaje con algo más de corrección. No al aborto, pero usted, si quiere, hágalo.

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  • 19 enero, 2014 a las 19:05
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    Lo que voy decir seguramente será duramente rebatido porque se sale del ámbito de la ciencia experimental, al que hoy no se deja que penetre en ella la luz de la fe.
    En todo momento necesitamos la fe, que es madre de bienes, medicina de salvación y sin la que no es posible comprender nada de los grandes conceptos.
    Doy gracias al Sr Alfonseca porque nos demuestra que la ciencia corrobora lo que sabemos por la fe: el 5º mandamiento es “No matarás”, y este es el pensamiento de Dios. También doy gracias a Clara y a María por la belleza de sus comentarios.
    Teniendo fe y creyendo que Dios es Amor, todo lo que nos sucede es amor de Él para nosotros y no es posible creer que nos abandonará en los momentos más críticos de nuestra vida; en el caso de esta foro a las mujeres embarazadas. Siempre hay una gracia actual del momento, que nos da Él.
    A partir de la fe viene la esperanza de llegar al paraíso, primero con nuestra alma y luego incluso con el cuerpo resucitado (también aplicable al niño concebido y no nacido).
    También con la experiencia de la fe llega la del amor a Dios y a los hermanos. Se demuestra que se ama a Dios si se ama a los hermanos, también al niño concebido y no nacido. El modelo de este amor a los hermanos es Jesús que dio por nosotros incluso su vida y lo mejor que tenía, la unidad con su Padre, cuando fue abandonado por Él.
    Por tanto, los hombres conociendo la grandeza y la dignidad de las mujeres no debemos hacer otra cosa que amarlas hasta dar la vida por ellas (como hizo Jesús con su Iglesia), respetándolas, y más dentro del matrimonio.

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      20 enero, 2014 a las 16:05
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      ¿Qué clase de rigor científico es el tuyo, Óscar, que para atacar mi rigor científico no te apoyas en lo que yo he dicho, sino en lo que ha escrito otra persona?

      La verdad es que, a pesar de vuestros esfuerzos, no habéis conseguido echar abajo ninguna de las cuatro afirmaciones científicas que constituyen el núcleo de mi artículo. De hecho, uno de vosotros tuvo la honradez de reconocer que todas son ciertas. Al final, no os ha quedado más remedio que repetir el mantra “¡esto no es científico!” para dar la impresión de que habéis ganado el debate.

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    • 20 enero, 2014 a las 16:09
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      Esta respuesta va para Vd. y para muchos otros que han escrito.

      Los datos científicos que da Manuel Alfonseca son los que existen, y nada más. El zigoto, nada más formarse, es un nuevo ser distinto de la madre y del padre. ¿Qué más datos quieren?

      Su artículo es claro y conciso pero las respuestas de Vds. son confusas y no son propias de esta asociación. Parecen más bien charlas de adolescentes en el patio del instituto, con bobadas y chirigotas entre amigotes.

      A partir de la formación del huevo empieza el desarrollo del nuevo ser a velocidad de vértigo. El número de células aumenta progresivamente y se van a ir diferenciando según el lugar que ocupen en el cuerpo y el órgano que formen, este desarrollo continuará hasta que se convierta en un ser humano adulto, el cual a su vez tendrá capacidad de reproducirse y volverá a repetir el ciclo de la vida.

      En cualquier estadio de su desarrollo en el que le interrumpamos la vida, hemos matado al adulto en quien estaba destinado a convertirse.

      ¿No lo ven claro?

      Su madre de Vd. no le destruyó en la fase de mórula, ni de gástrula, ni nunca. Por eso está aquí, en el mundo.

      No hay mayor sordo que el que no quiere oír.

      Responder
  • 24 enero, 2014 a las 11:23
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    Repetir “a pesar de vuestros esfuerzos, no habéis conseguido echar abajo ninguna de las cuatro afirmaciones científicas” no lo hace cierto, como ya dije antes.
    Recordemos:

    Un zigoto, efectivamente, es diferente a la madre, como también un gameto es diferente al ser que lo generó, ya que tiene la mitad de material genético.

    Si un gameto es una célula humana diferenciada al ser que lo produjo, entonces también es un ser humano digno de protección, de acuerdo a la tesis del post. Lo que convierte a una masturbación en un acto de genocidio.

    Si, por tener diferente número de cromosomas que un ser humano convencional, 23 en vez de 46, no podemos considerar a un gameto como ser humano, como por el contrario sí lo hacemos como un embrión, entonces se produce un problema en cuanto a considerar a determinados seres humanos con patologías genéticas, tales como síndrome de Down, que tienen un número de cromosomas distintos. Por ejemplo, 47 en vez de 46. ¿Acaso no son seres humanos?

    Un ser humano no puede reproducirse por partenogénesis, eso es un hecho científico aceptado unánimemente. Un zigoto SÍ puede reproducirse por partenogénesis produciendo DOS seres humanos diferenciados. Quien sepa un poco de razonamiento lógico, que extraiga consecuencias de estas premisas.

    La única forma de obtención de un ser humano no es a partir de un zigoto. Cualquier célula tiene ese potencial mediante técnicas artificales, como lo demuestran las técnicas de clonación aplicables a mamíferos. Recordemos el caso de Dolly, obtenida a partir de una célula epitelial de oveja adulta. ¿Todas las células humanas, en cuanto a potenciales generadores de seres humanos son susceptibles de protección?

    Saludos, no espero respuesta. Sólo es un recordatorio de argumentos no contestados, y que echan abajo los “razonamientos” del autor del blog.

    Si acaso, en algo estoy completamente de acuerdo con dicho autor: En internet se dicen muchas tonterías.

    Saludos.

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      24 enero, 2014 a las 12:23
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      Fernando, perdona que te lo diga, pero por decir cosas como estas te habrían suspendido en biología de bachillerato:

      “Un zigoto, efectivamente, es diferente a la madre, como también un gameto es diferente al ser que lo generó, ya que tiene la mitad de material genético.”

      “Un ser humano no puede reproducirse por partenogénesis, eso es un hecho científico aceptado unánimemente. Un zigoto SÍ puede reproducirse por partenogénesis produciendo DOS seres humanos diferenciados.”

      Estoy harto de repetir cosas que casi todo el mundo sabe (menos tú, aparentemente, a menos que lo digas sabiendo que es falso, lo que sería peor). Un gameto no es un ser vivo independiente, es una de las células de un ser humano adulto (aunque tenga la mitad de cromosomas). La partición de una mórula (no del zigoto) en dos para dar dos gemelos univitelinos no es partenogénesis. Como su nombre indica, la partenogénesis es la reproducción virginal (o sea, sin fecundación). No tiene nada que ver con lo que dices.

      Y ya es el colmo lo que dices respecto a las personas con síndrome de Down.

      No me extraña que una bióloga haya dicho en un comentario anterior que no dices más que tonterías.

      No pensaba contestarte más, pero me has obligado a ello.

      Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      27 enero, 2014 a las 11:49
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      Dijiste: “¿Tonterías? Manuel, creo que esto se te está escapando de las manos. Espero que respetes los comentarios de los demás.”

      De hecho, la palabra “tonterías” la utilizó Fernando en su comentario del 24 de enero para referirse a mi artículo, antes que yo para referirme a sus comentarios. ¿Por qué me increpas a mí y no a él?

      Por otra parte, te equivocas. No hay que “respetar los comentarios de los demás”. Hay que respetar a los demás. Si alguien dice una tontería, no es una falta de respeto señalarlo.

      Responder
  • 27 enero, 2014 a las 12:40
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    Perdona Manuel, pero quizá fueses tú quien suspiendera bacuillerato, al afirmar que los gametos no son seres vivos independientes. (¿quizá están muertos, no son células vivas?) Insisto, no existe diferencia alguna con el zigoto, más allá de su material genético. Y si tienes pruebas de lo contrario, muéstralas, aparte de tu opinión, claro. No compartida, por ejemplo, por el senador del estado de Oklahoma Constance Johnson, que presentó un proyecto de ley para proteger la vida del esperma en 2012, lo que no es muy diferente de quienes quieren proteger al zigoto en las mismas condiciones.

    http://www.care2.com/causes/oklahoma-dem-life-begins-at-ejaculation.html

    Y respecto a quien dijo “tonterías”, no está demás ser fieles a la realidad, tanto en esto como en los contenidos. Yo, en mi comentario citado digo lo siguiente:

    “Si acaso, en algo estoy completamente de acuerdo con dicho autor: En internet se dicen muchas tonterías”.

    Y cualquiera puede consultar el post principal, lo que dice el autor ya en su primer párrafo:

    “En relación con el anteproyecto de ley orgánica para la protección de la vida del concebido y de los derechos de la mujer embarazada se están diciendo muchas tonterías”.

    Cualquiera puede comprobar si ambos párrafos son o no muy diferentes, y ver quien fue primero, por si debiera ser increpado en su caso.

    Saludos

    Responder
    • Manuel Alfonseca Moreno
      27 enero, 2014 a las 17:22
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      Escribiste: “Y si tienes pruebas de lo contrario, muéstralas, aparte de tu opinión, claro. No compartida, por ejemplo, por el senador del estado de Oklahoma Constance Johnson, que presentó un proyecto de ley para proteger la vida del esperma en 2012, lo que no es muy diferente de quienes quieren proteger al zigoto en las mismas condiciones.”

      ¿Esa es tu “autoridad científica”? ¿Un senador del estado de Oklahoma? Me recuerda el famoso caso de la aprobación por la cámara de representantes de Indiana de una ley definiendo pi=3.2:
      http://www.agecon.purdue.edu/crd/localgov/Second%20Level%20pages/indiana_pi_bill.htm

      Definición de gameto:

      Wikipedia: “A gamete… is a cell that fuses with another cell during fertilization (conception) in organisms that reproduce sexually.”

      Britannica: “Sex, or reproductive, cell containing only one set of dissimilar chromosomes, or half of the genetic material necessary to form a complete organism.

      En cambio, zigoto se define así:

      Wikipedia: “A zygote is always synthesized from the union of two gametes, and constitutes the first stage in a unique organism’s development. ”

      Está claro que los gametos son una estirpe celular perteneciente a un organismo adulto (como las células epiteliales o las neuronas), mientras que el zigoto es un organismo diferente (el resultado de la reproducción).

      Fuentes adicionales, antiguas y modernas:

      1. Marshall, A. M. 1893. Vertebrate embryology: a text-book for students and practitioners. GP Putnam’s sons.

      2. Jay Phelan (2009). What Is Life?: A Guide to Biology. Macmillan. pp. 237–. ISBN 978-1-4292-2318-8.

      3. Neas, John F. “Human Development”. Embryology Atlas. http://cwx.prenhall.com/bookbind/pubbooks/martini10/chapter28/custom3/deluxe-content.html

      4. O’Reilly, Deirdre. “Fetal development”. MedlinePlus Medical Encyclopedia (2007). http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/002398.htm

      Todos coinciden en que la vida de un individuo (animal o planta) empieza en el zigoto. Los gametos no son individuos (animales o plantas), sino células de un individuo (animal o planta).

      Por citar una fuente del bachillerato:

      1. F. Bustinza y F. Mascaró: Geología, Botánica y Zoología. “Reproducción sexual. En este tipo de reproducción, cada individuo procede de la fusión de dos células especializadas, células sexuales o gametos…”

      O sea, que los gametos no son individuos, sino células de otros individuos. El zigoto, sí lo es.

      Como he dicho antes, todo esto se sabe desde hace más de un siglo y es objeto de estudio (y por tanto de conocimiento común) desde el bachillerato.

      Responder
  • Manuel Alfonseca Moreno
    28 enero, 2014 a las 08:53
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    A petición de la Junta Directiva de la AECC, doy por terminada la discusión sobre este artículo. En consecuencia, no contestaré a ningún comentario adicional.

    Responder
  • 9 enero, 2021 a las 20:38
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    Yo creo (soy ignorante) que como el embrión o feto son parte de nuestra especie, no entiendo porque las feministas piden un “derecho humano basico” (el aborto) ¿derecho humano para terminar con la vida de otro humano?

    Responder

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